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Übersicht oder Buch über relevante VDE "Regeln"?
07.07.2014, 04:37
Beitrag #9
RE: Übersicht oder Buch über relevante VDE "Regeln"?
Hallo Thorsten,

geht es konkret um 230V, angefangen beim verlegen bis hin zum Schaltschrank, wo man dann Schütze und Co ansteuern möchte oder auf was ist es bezogen?

(Querschnitte, Längen, Arbeiten, Verlegearten, Sicherheit)


Mit freundlichen Grüßen

Robin
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07.07.2014, 08:41
Beitrag #10
RE: Übersicht oder Buch über relevante VDE "Regeln"?
Hi,
es geht mir im Endeffekt hauptsächlich um das Schalten und Verarbeiten von 230V per Microcontroller.
Gruß,
Thorsten

Falls ich mit einer Antwort helfen konnte, wuerde ich mich freuen, ein paar Fotos oder auch ein kleines Filmchen des zugehoerigen Projekts zu sehen.
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07.07.2014, 23:23 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.07.2014 23:28 von robin.)
Beitrag #11
RE: Übersicht oder Buch über relevante VDE "Regeln"?
Hallo,

also als erstes musst du die 5 Sicherheitsregeln einhalten um dein Leben zu schützen.
Im Schaltschrank oder auf deiner Schalttafel gibt es eigentlich nur noch 2 wichtige Sachen.
Erstens der PE muss unbedingt angeschlossen, Phasentrennung und zur Sicherheit eine Sicherung (Sicherungsschalter).
Zweitens, der Steuerstromkreis (5V / 12V / 24V ...) muss von dem Laststromkreis (230V/400V) getrennt sein. (Am besten auch farblich)

Feinadrige Leitungen brauchen am Ende eine Aderendhülse. Für die entsprechenden Ströme müssen geeignete Sicherungen, Querschnitte und evtl. Kabel vorhanden sein. Je nach Verlegeart wird die Bemessungsstromstärke ausgewählt.

Der Spannungsfall muss eingehalten werden (vom Verteiler 3%) und als Tipp würde ich dir noch auf dem Weg geben, dass du sauber und ordentlich arbeitest, nichts ist schlimmer, als eine Fehlersuche im Wirrwarr.

Ich hoffe das konnte dir erstmal helfen, falls Fragen sind, immer frage. Das ist jetzt natürlich kein bürokraten Deutsch, ansonsten hätte der erste Satz schon lauten müssen: "... Arbeiten an 230V Spannungsversorgung nur für eine Elektrofachkraft und/oder einer Elektrotechnisch unterwiesene Person ...".
Die DIN VDE 0100 sollte da viel klären, aber keine Ahnung ob es die kostenlos im Netz gibt.


Mit freundlichen Grüßen

Robin
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08.07.2014, 10:21
Beitrag #12
RE: Übersicht oder Buch über relevante VDE "Regeln"?
Hi,
erstmal vielen Dank!

(07.07.2014 23:23)robin schrieb:  Erstens der PE muss unbedingt angeschlossen, Phasentrennung und zur Sicherheit eine Sicherung (Sicherungsschalter).
Klar. Alle Unterverteiler haben auch Fehlerstrom-Schutzschalter und die "klassische Nullung" fliegt nach und nach raus.
Mit dem PE weiß ich manchmal nicht so genau. Bei Geräten mit Metallgehäuse ist klar, aber was ist wenn ich meinen Kram in Kunststoff einbaue? Was mache ich dann mit dem PE?

Zitat:Zweitens, der Steuerstromkreis (5V / 12V / 24V ...) muss von dem Laststromkreis (230V/400V) getrennt sein. (Am besten auch farblich)
Dazu noch eine Frage: Bezieht sich das auf die galvanische Trennung (Optokoppler, Trafo, Relais...) oder auch auf eine räumliche Trennung? Falls letzteres: Wie hat das genau auszusehen? Reichen da zwei Bereiche in einem Gehäuse oder müssen es zwei Gehäuse sein? (Letzeres kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, sonst könnte es sowas wie ein Relais gar nicht geben...

Zitat:Feinadrige Leitungen brauchen am Ende eine Aderendhülse.
Wirklich immer? Ich dachte damit bräuchte man keine:
http://www.amazon.de/Wago-50-St%C3%BCck-...go+klemmen

Zitat:Für die entsprechenden Ströme müssen geeignete Sicherungen,

Soweit ich das verstehe sollte die Sicherung sozusagen immer das schwächste Glied in der Kette sein, oder? Wenn ich z.B. eine Lampe mit einem Relais schalten will, die maximal 230W hat (einfach zu rechnen...), dann kann ich mit 1A Strom rechnen. Mit ein "bisschen" Toleranz kann man dafür ein 250V/2A Relais nehmen, sollte dann aber noch eine 2A-Feinsicherung davor packen.
Ansonsten könnte durch einen Kurzschluss das ganze mit bis zu 10A/16A (je nach Sicherungsautomat) belastet werden. Wie es dann weitergeht ist klar.
Richtig? ...oder muss da noch etwas beachtet werden.

Zitat:Der Spannungsfall muss eingehalten werden (vom Verteiler 3%)
Die lustigen alten Verkabelungen vom Keller ins Dach (drei Stockwerke) und dann wieder zurück ins Erdgeschoss sind alle weg. Ich denke, da habe ich kein Problem mehr.

Zitat:ansonsten hätte der erste Satz schon lauten müssen: "... Arbeiten an 230V Spannungsversorgung nur für eine Elektrofachkraft und/oder einer Elektrotechnisch
unterwiesene Person ...".
Das bin ich jetzt ja ;-)

Zitat:Die DIN VDE 0100 sollte da viel klären, aber keine Ahnung ob es die kostenlos im Netz gibt.
Mir kommt's da nicht auf "kostenlos" an. Ich will nur nicht irgendwelchen Kram kaufen, der mir dann erklärt was ich beachten muss, wenn ich einen Baukran oder einen Hochofen ansteuern will.

Gruß,
Thorsten

Falls ich mit einer Antwort helfen konnte, wuerde ich mich freuen, ein paar Fotos oder auch ein kleines Filmchen des zugehoerigen Projekts zu sehen.
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08.07.2014, 14:11
Beitrag #13
RE: Übersicht oder Buch über relevante VDE "Regeln"?
Hi,
ein paar Fragen kann ich dir beantworten.



(08.07.2014 10:21)Thorsten Pferdekämper schrieb:  Hi,
erstmal vielen Dank!

(07.07.2014 23:23)robin schrieb:  Erstens der PE muss unbedingt angeschlossen, Phasentrennung und zur Sicherheit eine Sicherung (Sicherungsschalter).
Klar. Alle Unterverteiler haben auch Fehlerstrom-Schutzschalter und die "klassische Nullung" fliegt nach und nach raus.
Mit dem PE weiß ich manchmal nicht so genau. Bei Geräten mit Metallgehäuse ist klar, aber was ist wenn ich meinen Kram in Kunststoff einbaue? Was mache ich dann mit dem PE?

--> Metallgehäuse / PE am Gehäuse anschließen
--> Kunstoffgehäuse / PE je nach "Gerät" bis ins Gerät führen (Leitungsschutz)

Zitat:Zweitens, der Steuerstromkreis (5V / 12V / 24V ...) muss von dem Laststromkreis (230V/400V) getrennt sein. (Am besten auch farblich)
Dazu noch eine Frage: Bezieht sich das auf die galvanische Trennung (Optokoppler, Trafo, Relais...) oder auch auf eine räumliche Trennung? Falls letzteres: Wie hat das genau auszusehen? Reichen da zwei Bereiche in einem Gehäuse oder müssen es zwei Gehäuse sein? (Letzeres kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, sonst könnte es sowas wie ein Relais gar nicht geben...

--> räumliche Trennung im Gerät falls die möglichkeit besteht das sich unisolierte Leitungen / Bauteile berühren könnten.
ansonsten reicht die trennung per Optokoppler, Relais etc.

Zitat:Feinadrige Leitungen brauchen am Ende eine Aderendhülse.
Wirklich immer? Ich dachte damit bräuchte man keine:
http://www.amazon.de/Wago-50-St%C3%BCck-...go+klemmen

--> es gibt klemmen (Wago oder Federzugklemmen anderer Hersteller) wo man flexible Leitungen / feinadrige Leitungen ohne Aderendhülsen unterklemmen kann.
bei Schraubklemmen unbedingt Aderendhülsen verwenden.

Zitat:Für die entsprechenden Ströme müssen geeignete Sicherungen,

Soweit ich das verstehe sollte die Sicherung sozusagen immer das schwächste Glied in der Kette sein, oder? Wenn ich z.B. eine Lampe mit einem Relais schalten will, die maximal 230W hat (einfach zu rechnen...), dann kann ich mit 1A Strom rechnen. Mit ein "bisschen" Toleranz kann man dafür ein 250V/2A Relais nehmen, sollte dann aber noch eine 2A-Feinsicherung davor packen.
Ansonsten könnte durch einen Kurzschluss das ganze mit bis zu 10A/16A (je nach Sicherungsautomat) belastet werden. Wie es dann weitergeht ist klar.
Richtig? ...oder muss da noch etwas beachtet werden.

Zitat:Der Spannungsfall muss eingehalten werden (vom Verteiler 3%)
Die lustigen alten Verkabelungen vom Keller ins Dach (drei Stockwerke) und dann wieder zurück ins Erdgeschoss sind alle weg. Ich denke, da habe ich kein Problem mehr.

Zitat:ansonsten hätte der erste Satz schon lauten müssen: "... Arbeiten an 230V Spannungsversorgung nur für eine Elektrofachkraft und/oder einer Elektrotechnisch
unterwiesene Person ...".
Das bin ich jetzt ja ;-)

Zitat:Die DIN VDE 0100 sollte da viel klären, aber keine Ahnung ob es die kostenlos im Netz gibt.
Mir kommt's da nicht auf "kostenlos" an. Ich will nur nicht irgendwelchen Kram kaufen, der mir dann erklärt was ich beachten muss, wenn ich einen Baukran oder einen Hochofen ansteuern will.

Gruß,
Thorsten
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08.07.2014, 15:19 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.07.2014 16:49 von robin.)
Beitrag #14
RE: Übersicht oder Buch über relevante VDE "Regeln"?
Hallo Thorsten,

also in der VDE 0100 findest du nur das übliche (Hausinstallation etc.).
http://www.itu9-1.de/VDE0100.pdf

Eigentlich würde dir schon ein Tabellenbuch )Bsp.: Betriebs- und Automatisierungstechnik oder Elektronik) reichen.


Zu dem PE und Sicherungen, eigentlich ist das Wort Sicherung hier falsch gewählt. Wir brauchen Leitungsschutzschalter, die schützen die Leitungen vor Überlast (Überhitzung = Kabelbrand oder halt zu hoher Strom). Eine Sicherung, wie zum Beispiel von dir erwähnt die Feinsicherung ist für Geräte gedacht.
Der PE ist eigentlich nichts anders als der Neutralleiter. Der FI misst den Summenstrom zwischen Neutralleiter und den Phasen, dieser Strom muss immer 0 sein. Ist dieser nicht 0, löst der FI (RCD) aus. Das bedeutet das bepsielsweiße irgendwo eine Phase an einem metalischen Gegenstand ist und über PE (Erde) Strom fließt. Also der grün-gelbe Leiter ist somit deine Versicherung! Wink

EDIT: miss mal Phase gegen PE, da sollte der FI schon auslösen, da in deinem Messgerät ein Widerstand, Dioden, etc.. vorhanden sind.

Beispiel: Du möchtest mit deiner Schaltung ein Relais 230V Relais ansteuern und somit einen Motor drehen lassen.
Im Verteiler wirst du einen Leitungsschutzschalter haben. Bestimmt einen LS B16A (B beschreibt die Auslösecharakteristik) der schützt die Leitung bis zum Motor. Der Motor selber wird in dem Fall durch einen Motorschutz geschützt, an sich genau das gleiche Verfahren nur andere Auslösecharakteristk ©.
Aber in deinem Schaltschrank würde ich dir empfehlen nochmal einen Sicherungsschalter einzubauen. Wenn du bspw. arbeiten am Motor vornimmst, soll die Leitung komplett Spannungslos sein. An sich nimmt man für jeden Schaltschrank einen Hauptschalter, welches alles abschaltet.

Der PE muss bei 230V / 400V immer mit geführt werden, auch bei Lampenauslassungen.
In deinem Fall das Kunststoffgehäuse, kennst du noch den Versuch aus der Physik mit dem Plastikstab und den Haaren? Wink
Also selbst da muss der PE mit geführt werden, alleine wegen den Hutschienen oder sagen wir es anders. ALLES was zur direkten Berührung führen kann muss mit einem PE verbunden sein.

Ich kann dir gerne mal ein Foto von meiner Versuchs-Platte zeigen.

Wegen der Trennung von 230V und Steuerspannungen, mit der galvanischen Trennung sollte es keine Probleme geben. Die räumliche Trennung kann nicht immer eingehalten werden. (Auch im Hausbau, Telefon/Netzwerkkabel trifft früher oder später mal auf 230V, Überschneidung - VDE schreibt vor, dass es eine getrennte Verlegung sein muss).
Ich habe bei mir 5V vom Arduino, 12V für Relais und 230V für die Endverbraucher.
Du solltest nicht wahllos alle Komponenten nur anbringen, sondern am besten so, dass im Fehlerfall kein großer Schaden entsteht. Da gibt es keine Vorschrift, aber du solltest schon getrennt arbeiten, bspw. 3 Hutschienen, also 3 Reihen für:
oben 230V + Sicherungen + Netzteile
mitte Relais - Schütze + Klemmleisten, etc...
unten Steuerungen + Platinen + Steckbrett ....

Wegen Aderendhülsen hast du recht, es gibt auch Klemmen die mit Federzug arbeiten und somit keine Aderendhülse brauchen. Aber bei allen anderen Varianten solltest du immer welche benutzen. Das dient nicht für den festen Halt der Ader, sondern um den Querschnitt an Klemmpunkten zu gewährleisten.

Punkt 3 - Ja, richtig. Wenn du eine Lampe mit 230W hast errechnest du die Stromstärke, 1A. Dein Kabel kann aber viel mehr aushalten. Somit würdest du als Leitungsschtzschalter trotzdem einen B16A nehmen (bei 1,5mm² bis zu ~ 18m)
Für eine Lampe brauchst du aber keine Feinsicherung, in der Lampe (Glühlampe) ist ein Draht welcher leuchtet, gibt es eine Überspannung oder sonst was, glüht dieser ab und das war es. Also bei der Lampe kannst du sagen, dass diese selber als Sicherung arbeitet.

Achte immer auf richtige Querschnitte, halte die Längen ein, messe und beachte die 5 Sicherheitsregeln, dann sollte es keine Probleme für die ersten Tests geben.
Bei Fragen immer anschreiben.


Mit freundlichen Grüßen

Robin
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08.07.2014, 16:58
Beitrag #15
RE: Übersicht oder Buch über relevante VDE "Regeln"?
(08.07.2014 15:19)robin schrieb:  also in der VDE 0100 findest du nur das übliche (Hausinstallation etc.).
http://www.itu9-1.de/VDE0100.pdf
Ah, der Link sieht nützlich aus.

Zitat:Eine Sicherung, wie zum Beispiel von dir erwähnt die Feinsicherung ist für Geräte gedacht.
Ok, wenn aber mein "Gerät" eine Heizanlage ist, in der sich ein paar Relais befinden um z.B. Pumpen zu schalten. Was ist dann korrekt?
- Man muss sicherstellen, dass die Relais im Zweifelsfall die Stromstärke aushalten, für die der Leitungsschutzschalter ausgelegt ist oder
- Man kann ein Relais nehmen, welches die maximale Leistung der Pumpe aushält und kann darauf vertrauen, dass die Pumpe irgend einen Schutz hat, die einen Überstrom/Kurzschluss verhindert oder
- Man kann ein solches "kleineres" Relais nehmen, muss aber eine Sicherung davor setzen oder
- Die gesamte Anlage (das Gerät) muss eine Sicherung haben und was auch immer darin verbaut ist muss im Zweifelsfall die entsprechende Stromstärke aushalten.

Zitat:Der PE ist eigentlich nichts anders als der Neutralleiter. Der FI misst den Summenstrom zwischen Neutralleiter und den Phasen, dieser Strom muss immer 0 sein. Ist dieser nicht 0, löst der FI (RCD) aus. Das bedeutet das bepsielsweiße irgendwo eine Phase an einem metalischen Gegenstand ist und über PE (Erde) Strom fließt. Also der grün-gelbe Leiter ist somit deine Versicherung! Wink
So ganz Anfänger bin ich nicht...

Zitat:Beispiel: Du möchtest mit deiner Schaltung ein Relais 230V Relais ansteuern und somit einen Motor drehen lassen.
Im Verteiler wirst du einen Leitungsschutzschalter haben. Bestimmt einen LS B16A (B beschreibt die Auslösecharakteristik) der schützt die Leitung bis zum Motor. Der Motor selber wird in dem Fall durch einen Motorschutz geschützt, an sich genau das gleiche Verfahren nur andere Auslösecharakteristk ©.
...und we schützt das Relais? (Siehe oben)

Zitat:Aber in deinem Schaltschrank würde ich dir empfehlen nochmal einen Sicherungsschalter einzubauen.
Es hängt doch eh schon alles an Leitungsschutzschaltern. Normalerweise schalte ich einfach dort ab.

Zitat:Der PE muss bei 230V / 400V immer mit geführt werden, auch bei Lampenauslassungen. In deinem Fall das Kunststoffgehäuse, kennst du noch den Versuch aus der Physik mit dem Plastikstab und den Haaren? Wink
Klar, aber diese Ladungen bewegen sich nicht über den Kunststoff, daher bringt da erstmal ein Massekabel auch nichts.

Zitat:Wegen der Trennung von 230V und Steuerspannungen,...
Also etwas erweiterter gesunder Menschenverstand. Ok.

Zitat:Für eine Lampe brauchst du aber keine Feinsicherung, in der Lampe (Glühlampe) ist ein Draht welcher leuchtet, gibt es eine Überspannung oder sonst was, glüht dieser ab und das war es. Also bei der Lampe kannst du sagen, dass diese selber als Sicherung arbeitet.
...und welche Lampe hat heutzutage noch einen Glühdraht? Kann man sich auch bei LED-Lampen und so genannten Energiesparlampen darauf verlassen?
Außerdem war das mit der Lampe nur ein Beispiel.

Mir scheint das alles dann doch nicht sooo kompliziert zu sein.

Danke&Gruß,
Thorsten

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08.07.2014, 17:57
Beitrag #16
RE: Übersicht oder Buch über relevante VDE "Regeln"?
Hallo Thorsten,

freut mich, dass der Link dir weiterhilft.

Nun zum 'Gerät'...

Also Leitungsschutzschalter ist jetzt klar, bezieht sich auf das Kabel und nicht dem Endverbraucher. (An einer Steckdose sieht man ja nun auch nicht, was man dranhängen darf Wink )

Die Relais dimensionierst du nach dem Verbraucher, also wenn du eine Pumpe mit 2A schalten möchtest brauchst du mindestens ein Relais mit 2A. Wenn du ein Relais mit 16A nimmst, kannst du trotzdem 2A schalten. Das ist dem Relais eigentlich egal.

Hast du einen Verbrauch von 2A und es kommt zu einem Kurzschluss (Fehlerfall), kann es sein, dass das Relais dannach klebt (Kontakte bleiben in Position).
Für so einen Fehlerfall hast du aber den PE, LS und FI. Also im Regelfall ~ 30ms und der FI hat ausgelöst.

Du kannst auch eine Sicherung verbauen, müsstest dann aber Wirk- Scheinleistung mit einberechnen, Spannungsabfall (Länge der Leitung und Querschnitt) und halt die gewählte Sicherung an sich, Träge, MittelT. ... Kommt auf den Anlaufmoment des Motors drauf an.
Größere Motore an sich wird eigentlich durch einen Motorschutz abgesichert, wenn du also dein Relais ansteuerst, ist dies ein Hilfsrelais, welches ein Schütz ansteuert und dies stellt die Spannung für den Motor bereit. Genau nachdem Schütz kommt der Motorschutz.

Also hier sollte man wissen, um was für ein Gerät es sich handelt und welche Bedingungen gegeben sind.

Nächster Punkt; also ich wollte nicht damit sagen, dass du ein Anfänger bist. Nur verdeutlichen wiso der PE an allen direktberührbaren metallischen Gegenständen Verbnidung haben sollte.

Das Relais braucht keiner Schützen, stell es dir wie einen Schalter vor. Wenn du das Licht anmachst, schützt auch keiner den Schalter. Wink

Zitat:Es hängt doch eh schon alles an Leitungsschutzschaltern. Normalerweise schalte ich einfach dort ab.

Das stimmt, aber du wirst ja ständig noch optimieren und auch im Fehlerfall musst du in deinem Schaltschrank arbeiten, von daher sollte man einen Hauptschalter einbauen. Also alle Spannungsführenden Adern abschalten. Da niemand einen Hauptschalter zuhause hat, kann man sich einen Leitungsschutzschalter zum abschalten nehmen.

Wegen der Elektrostatischen Ladung hast du recht, es wird nicht passieren, dass 230V darüber fließen. Es könnte aber gut möglich sein, dass bspw. anliegende Kontakte von Platinen und Co zu Fehlern und Zerstörung von ICs führen kann.

Kompliziert ist es nicht, man muss auch keine Angst davor haben. Achtsam sein und einen gesunden Respekt davor haben.
Bei LED Lampen gibt es ein Kondensator Netzteil, also bei den Lampen funktioniert das nicht wie bei Glühlampen. Aber auch diese musst du nicht absichern, da du dort wieder die Trennung hast.

Am besten ist es, wenn du dir alles aufschreibst und Schaltpläne anlegst. Dann kann man auch mal gezielter auf Sachverhalte eingehen.

Mit freundlichen Grüßen

Robin
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